El historiador David Rock viajó a la Argentina para asistir a las "VI Jornadas de Historia: los años 20" organizadas por la Universidad Torcuato Di Tella. En ese marco se encontró con su par argentino, Pacho O´Donnell y conversaron sobre los temas más relevantes de la historia nacional. Un apasionado intercambio de ideas sobre el pasado y el presente.Pacho O’Donnell: David, usted se ha ocupado mucho de la Argentina y nosotros valoramos su trabajo. Hace años se ocupó específicamente del radicalismo, creo que fue su tesis de graduación, luego escribió la "Historia integral de la Argentina", desde la colonia hasta Alfonsín,; también de los movimientos nacionalistas, el autoritarismo. ¿Cuáles son las constantes que ha encontrado en la historia argentina, si las hay?
David Rock: Lo que he intentado es analizar, básicamente, la política de los últimos 150 años, desde distintos puntos de vista. Como usted dice el primer estudio que hice fue sobre el radicalismo y empezó con un doctorado en Inglaterra que inicié cuando era muy joven y concluí cuando tenía más o menos 30 años, a mediados de los 70. Segundo, hice el libro histórico general sobre la Argentina. En aquella época era muy difícil venir acá. Entonces, decidí hacer otro tipo de estudio, básicamente, utilizando obras secundarias, es decir, ya publicadas. Además, estaba muy afectado en los 70 por la dictadura, y traté de entenderla desde varios puntos de vista. Entonces, puse énfasis en el largo plazo, empezando con la época colonial española y traté de desarrollar al descubrir los hilos históricos entre los comienzos y el final en la época de la dictadura.
O’Donnell: ¿Cuáles son esos hilos históricos?
Rock: Hay modas en la Historia. En los 70 había muchas influencias del marxismo y del estructuralismo. Yo traté de descubrir condiciones que desde el principio afectaron la estructura y los antecedentes históricos del país. En la época colonial la estructura política estaba conformada por una elite española y una masa explotada por esa elite. La explotación de las masas populares significaba para la elite la posibilidad de consumo europeo. Se cambiaba lo que producían los indígenas por plata, y la plata por importaciones europeas. Es un sistema de comercio internacional muy importante, y el puerto que controla ese comercio internacional también es muy importante. Por eso, hablando sencillamente, nació Buenos Aires.
O’Donnell: Buenos Aires nace para el contrabando de la plata potosina, y eso nos bautiza: República Argentina, Río de la Plata, el dinero designado como "plata".
Rock: Yo tengo la teoría de que la sociedad primitiva se compone de una elite europea y una masa india. Hay una estructura muy jerárquica de poder, un grupo elitista, un grupo que ejerce el autoritarismo.
O’Donnell: Usted escribió un libro sobre el autoritarismo de la Argentina.
Rock: Sí, eso empezó por dos razones. Yo nací en un país anglosajón donde, por supuesto, el liberalismo es totalmente dominante. Acá, en cambio, a principios de mi estadía, encontré el discurso católico nacionalista que me pareció muy extraño cuando lo escuché. Yo vine a la Argentina en la época de Onganía y él y algunos de sus colaboradores hablaban así. Después vino el golpe del 76 y volvió a escucharse ese discurso en lo que decían Videla y los otros, especialmente en los uniformados aunque también en algunos civiles. Aunque en este caso estaba mezclado con un poco de liberalismo porque no era la línea pura del discurso corporativista.
O’Donnell: Eran autoritarios en lo político y liberales en lo económico. Ésa es una tradición en nuestra historia, también lo eran los artífices de la organización nacional en la segunda mitad del siglo XIX.
Rock: Así es.
O’Donnell: Usted estudió los pretextos del golpe del 30 en contra de Yrigoyen. Los levantamientos anticonstitucionales nacionalistas de derecha siempre cuestionaron a la política, es decir la representación popular. Cada vez que hubo movimientos militares de este signo se adujo que la política no servía de nada, que era algo degradado, y se identificó democracia, política y "extranjeridad".
Rock: Sí, era una crítica a todo el sistema liberal.
O’Donnell: Hablaban de la dictadura del número.
Rock: Cuando empecé este trabajo sobre nacionalismo descubrí todo esto y fue muy interesante. Además era algo que podía hacer en los Estados Unidos porque los nacionalistas argentinos publicaron mucho y sus trabajos eran muy accesibles. Empecé con los comienzos del siglo XIX. Se trata de un movimiento internacional que empezó después de la Revolución de 1848 en Europa con el movimiento ultramontano. Otro hilo está en la contrarrevolución francesa. Tiene raíces, bastante complejas , que son europeas; aunque también hay un hilo que es nacional. Hasta cierto punto, en el movimiento feudal del siglo XIX, hay un hilo católico, un hilo que podríamos definir como organicista. Es decir que las comunidades son como el cuerpo humano, tienen que tener una cabeza: el dictador. Es un tipo de neo-monarquismo.
O’Donnell: En su trabajo sobre el nacionalismo usted identifica el nacionalismo de origen europeo que es clericalista, antisemita, partidario del orden, elitista, con otra forma de nacionalismos que se da, por ejemplo, en un país como el nuestro. Éste es un nacionalismo que tiene otros hilos, como diría usted, que tiene que ver con la reacción ante el hecho de que la Argentina ha sido un país muy sometido a presiones y a influencias extranjeras, siempre en combinación con compatriotas que han sido dóciles a los intereses ajenos. Es un nacionalismo que se identifica también con los intereses populares, lo que se ha llamado un nacionalismo popular. ¿Cree que se puede hacer una diferencia entre uno y otro?
Rock: Sí, hay una diferencia, pero no veo el nacionalismo popular en los 30. Tampoco en la época de Rosas que para mí era un dictador con una clientela popular y querer llamar al rosismo un movimiento nacional me parece exagerado. Pero debe ser una polémica amistosa entre nosotros.
O’Donnell: Postergaremos la polémica para otra oportunidad en que podamos discutir, por ejemplo, sobre la epopeya de la Vuelta de Obligado. Volviendo al año 30, es históricamente importante porque es el año del pacto Roca-Runciman. Es cuando más se estructura una reacción nacional frente a lo que aparece claramente como un asalto a la soberanía. Una reacción que deriva hacia el nacionalismo de derecha católico, como el de Carlos Ibarguren, pero que deriva también hacia un nacionalismo más populista, como puede ser el de José María Rosa y Arturo Jauretche, que anticipa al peronismo.
Rock: En este momento estoy escribiendo una ponencia sobre el llamado "imperialismo británico". Tenemos un proyecto con una Universidad inglesa sobre lo que se llama allá el "imperialismo informal", que es el imperialismo sin la bandera, sin colonialismo formal. Me designaron como la persona que iba a presentar el ejemplo argentino. No puedo entender esta interpretación según la literatura tradicional. Los nacionalistas argentinos suelen hablar de presiones imperialistas, no obstante el ministro Runciman dijo que nunca iba a intervenir en la Argentina. En realidad, después de una revisión bastante cuidadosa veo que el imperialismo británico en la Argentina es algo sutil, no la presión cruda. No es "vamos a hacer una invasión" o "vamos a destruir la economía" o "vamos a aumentar la tarifas ferroviarias" o "vamos a aumentar las tasas de ganancias". No, creo que cierta historiografía argentina se ha equivocado con eso. Lo que hicieron los británicos fue infiltrarse culturalmente aquí. Por ejemplo, aquí se juega fútbol, golf, polo, se toma el té a la cinco de la tarde. Lo que dijo el príncipe de Gales en un discurso de 1933, en la época de Roca-Runciman, es un ejemplo de lo que estoy diciendo. Él dijo más o menos lo siguiente: "los ingleses los ayudaron a conquistar la independencia, nosotros lo hicimos, ustedes no hicieron mucho. Además, sus conceptos de libertad derivan de los nuestros. Entonces, nosotros hemos hecho su país y ahora estamos con un lío en la depresión mundial. Entonces hay que hacer concesiones".
O’Donnell: ¿Qué quiso decir exactamente el inglés con eso de "nosotros les dimos la independencia"? Parecería un argumento, sin propósito de polemizar, muy apetecible para un revisionista de orientación nacional.
Rock: El concepto de libertad de Mayo es el de algunos ingleses como John Locke. Mitre, en su historia sobre Belgrano, dice que la invasión inglesa fue algo muy bueno porque trajeron ideas de libertad y fue entonces que se decidió hacer la revolución contra los españoles.
O’Donnell: Hablemos un poco del radicalismo. Me interesó su afirmación de que no significó un cambio en la Argentina, ni en el sistema económico ni en el orden social, sino una forma distinta de hacer política.
Rock: Tengo que admitir que gran parte de esa idea vino de historiadores argentinos de los 60, una discusión liderada por Ezequiel Gallo. La pregunta era: ¿qué es el radicalismo? Obviamente no era pro industria, era pro libre cambio. No hizo nada en términos de cooperación con los sindicalistas en pro de la reforma social ¿Qué era, entonces? Introdujeron un nuevo comportamiento político. La mejor crítica al mismo era el contraste con los socialistas. Estos eran grupos reducidos y utilizaban propaganda, eran hombres de ideas, de buenas ideas. El radical en cambio no era un hombre de ideas, sus conceptos eran una vacuidad. Lo que pasó es que distribuyeron empleo estatal. Ésa es la diferencia y ésa fue su fuerza.
O’Donnell: El radicalismo significó el acceso a instancias de poder de la clase media que comienza a disputárselo a la elite oligárquica que hasta entonces había sido única propietaria. Eso es evidente en el primer gabinete de Yrigoyen, conformado por una mayoría de aristócratas, grandes terratenientes estancieros. Pero a medida que la clase media va ocupando el Estado y surgen los comités, los caudillos barriales y los concejos deliberantes las listas comienzan a constituirse con esos personajes que desplazan al radicalismo de elite, que luego se reagrupará en el alvearismo, en el anti personalismo. Según usted el radicalismo estuvo lejos de ser una revolución sino que introdujo el hábito, negativo, de conseguir adeptos a través de crear empleo, generalmente innecesario.
Rock: Sí, así es. No puedo decir mucho más sobre el asunto. Obviamente, si el partido gobernante depende de su capacidad de dar ese tipo de beneficios, su desempeño depende de la economía nacional, de cómo está funcionando. Cuando ésta cae el gobierno tiene menos para dar a la gente. Mi explicación de la revolución del 30 es que cuando ocurre la depresión mundial Yrigoyen pierde sus recursos y no puede ofrecer nada más. Entonces todo el sistema de comités se derrumba y la clase media que se había habituado a recibir muchos beneficios queda desorientada, neutralizada políticamente y se suma a las críticas a Yrigoyen y no lo defiende contra los militares de turno.
O’Donnell: ¿Usted está de acuerdo con que en esa época Yrigoyen ya era una persona herida por la edad, que había perdido capacidad?
Rock: No lo sé. No hay evidencia concluyente sobre su estado de salud mental. Algunos elogian su espíritu nacionalista como cuando, durante la bonanza económica de los 20, propone nacionalizar el petróleo y entonces surge lo de YPF y Mosconi. Pero la verdad es que él lo hace porque eso significa la posibilidad de dar más empleo. Pero cuando termina esa bonanza él está perdido. Eso es más importante que la ancianidad de Yrigoyen. La economía no estaba generando los recursos necesarios para mantener el sistema prebendario de los comités.
O’Donnell: En cambio al peronismo, aunque no le guste, usted le reconoce una capacidad para producir un cambio profundo en el sistema económico, político y social.
Rock: Sí. Es un fenómeno de sincretismo ideológico que ocurrió en América latina. Hice un estudio de los discursos de Perón entre el 43 y el 46. En esos discursos se ve que pasa por muchas fases. Al principio parece un viejo nacionalista, habla de la armonía de clases. A mediados del 44 habla de un "Estado de hierro", o "Estado de acero", algo así, ideas muy parecidas al nazismo en aquel momento. Cuando empieza a organizar la clase obrera, como todo el mundo sabe, usa conceptos tomados de Mussolini, se llama "el líder", es decir, el duce.
O’Donnell: Utiliza mucha terminología militar porque él es militar. Habla de "conducción", de "estrategia", de "nación en armas". Eso no lo hace fascista.
Rock: Militar pero también "mussolineana". Por otra parte, cuando ganan los aliados, a mediados del 45, cambia el vocabulario totalmente. Es la época del liberalismo reformador, como en Inglaterra, y Perón adopta su lenguaje.
O’Donnell: Sin embargo Perón gana las elecciones del 46 enfrentando al embajador norteamericano, Spruille Braden, en un momento en que los Estados Unidos tienen un elevado prestigio por haber derrotado al Eje. Ahí hay algo original, no suficientemente estudiado. Perón decía que el peronismo debía ser una montura con la que se pudiera cabalgar los tiempos. Eso sigue siendo el peronismo. Tiene una capacidad de adaptación en muchos sentidos excesiva. Por eso él hablaba de movimiento y no de partido. Porque partido significa límites, partido significa ser "parte" de algo y Perón rechazaba los límites.
Rock: El concepto de movimiento es algo especial de este país, y posiblemente en América latina. En inglés no usamos esa palabra, es un concepto muy vago.
O’Donnell: Sé que no le gustan las generalizaciones, pero, ¿cuáles son las razones del autoritarismo argentino?
Rock: Es una pregunta fácil por un lado y difícil por el otro. Hay hilos autoritarios que empiezan con los comienzos del país. Pero se trata de un fenómeno cultural que admito que no entiendo.
"Revista Noticias", Nº 1561, 24 de noviembre de 2006
